Ziopaperone
Member
Chiedo: l’inizio di una trattativa transazionale, anche se di non sicura definizione finale, considerarsi ragione seria per chiedere e vedersi concedere una proroga?
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Astaldi (2 bond in Eur, di cui 1 cv)
- Creatore Discussione Imark
- Data di Inizio
accident
Well-known member
No!
È più che evidente che nel caso in questione il giudizio sia innanzi alla Suprema Corte e non davanti al Giudice di Pace dell' Isola che non c'è.
Per di più, per decisione (Ahinoi!) del Presidente Antonio Genovese, vi è adozione del rito camerale e non quello della pubblica udienza ( che invece avrebbe certamente favorito un dialogo e - forse!- qualche male parola fra le difese delle rispettive parti).
Ragion per cui, il rinvio è possibile SOLO SE le parti che chiedono il rinvio dimostrano alla Corte di essere in TRATTATIVE AVANZATE , dirette ad una composizione della controversia.
La Corte, su questo presupposto, ha tutto l'interesse affinché sia raggiunto un accordo e si giunga- così- ad una decisione di estinzione del giudizio per rinuncia agli atti di parte Attorea.
In caso diverso, essendo il Giudizio davanti alla Corte dominato dal principio di autonomia e non di singoli atti ad impulso di parte ( eccetto ovviamente il ricorso introduttivo) , esso vive di vita propria e va a naturale definizione e conclusione , senza che sia ostacolato nella pronuncia finale da atti decadenziali delle parti ( oltre ovviamente quelli attinenti alle scadenze per i depositi degli scritti difensivi).
La rigidità di quanto sopra indicato è strettamente connaturata al procedimento in Cassazione ( terzo ed ultimo grado di giudizio), il quale presuppone che prima di sé vi siano stati altri precedenti gradi e comunque ( ove anche fosse "per saltum" come nel nostro caso) che le parti costituite abbiano AMPIAMENTE avuto tutto il tempo necessario per discutere, onde giungere alla udienza del Relatore con una SERIA e CONCRETA prospettiva di addivenire ad esito transattivo.
La richiesta di rinvio deve pertanto poggiare su solide basi, eventualmente documentate, e non su ipotesi, illazioni, forse, se, però oppure ma.
Ciò non toglie che,così come prevede il codice di rito, la rinuncia agli atti del giudizio possa avvenire ( per il giudizio camerale ex 380 bis 1 ) fino alla remissione della causa in decisione.
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Ziopaperone
Member
Grazie. Direi quindi che le probabilità di giungere ad un accordo in settimana sono quasi nulle. Ci sono più di 300 teste da mettere d’accordo e non si è più saputo se il tentativo fatto qualche mese fa di far sottoscrivere a tutti un impegno a sottostare alle decisioni della maggioranza abbia avuto successo.
accident
Well-known member
Se verrà fatta una proposta, questa sarà evidentemente prendere o lasciare, senza alcun margine di discussione, visti i tempi.
Essa verrà fatta ai singoli ricorrenti ( per il tramite del legale) ed ogni singola parte costituita in giudizio dovrà rispondere all'eventuale offerta, sottoscrivendo l'adesione e la contestuale rinuncia agli atti del giudizio.
Tempi supplementari per referendum, impegni a maggioranza, discussioni, pernacchie, pacche sulle spalle, non ce ne saranno.
Verrà indicata una scadenza ben precisa a ciascuno( uguale per tutti) e per quella data dovrà essere indicata improrogabilmente una risposta.
Naturalmente affinché il proponente raggiunga lo scopo, la rinuncia dovrà essere unanime.
Basterà anche un solo ricorrente ed il giudizio ( relativamente a questa sola parte) proseguirà ordinariamente verso la decisione.
Aggiungo, altresì, come avrete potuto leggere dagli ultimi atti depositati, che la questione relativa al presupposto processuale della legittimazione ad agire- propedeutica all'esame dei motivi di ricorso- è divenuta alla luce dell'ultimo orientamento della Corte, molto più seria e più pregnante di quel che si possa immaginare.
Per i creditori obbligazionisti dissenzienti, infatti, la notifica del decreto di fissazione dell'udienza di omologa non è avvenuta personalmente ed individualmente , come prevede in maniera perentoria la legge, ma a mezzo del Rappresentante Comune - Tiziano Onesti- , il quale si è naturalmente ben guardato dall' assumere formali iniziative comunicative al riguardo.
Tale inconveniente (si è trattata di una piccola omissione e svista da parte di Astaldi e dei suoi legali) potrà essere determinante ai fini dell'ammissibilità del ricorso, in quanto gli obbligazionisti dissenzienti non sono stati posti nella materiale condizione ( sì come previsto dalla legge) di conoscere la data dell'udienza di omologa, di costituirsi nel relativo giudizio e di esercitare ( attraverso l'opposizione) il proprio legittimo diritto di difesa.
Tale questione, già indicata nel primo ricorso Fabiani-D'Attorre, è stata successivamente ripresa nella ultima memoria depositata , alla luce del recente arresto dell'8 luglio della Cassazione , di cui vi è menzione nell'atto.
Desidero altresì pubblicamente complimentarmi con l'avvocato Matano, legale di uno dei ricorrenti, la quale nella memoria depositata ha ulteriormente approfondito il tema, sottolineando il grave vulnus nell'esercizio della difesa che l'omissione della notifica individuale ha comportato.
Su tale questione il Consigliere relatore e la Corte non potranno certamente sorvolare, ma dovranno necessariamente assumere decisione conforme ai dettami costituzionali, prima ancora che a quelli - di grado inferiore- della legge fallimentare.
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Ziopaperone
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Grazie di nuovo per la disamina molto completa. Se ne deduce che eventuale proposta di controparte sarà subordinata all’ adesione totale dei ricorrenti. Dedurrei anche che il tentativo fatto di far firmare un impegno per accettare la decisione della maggioranza e rendere più veloce e semplice il tutto sia fallito.
justfinance
Active member
Grazie 
Accident !!!
Accident !!!Diciamo che, secondo me, a questo punto i tempi per una risposta univoca da parte di tutti non ci sono più. Evidentemente la controparte si sente sicura di poter andare avanti senza tentare una transazione. Da quello che abbiamo in mano (memorie delle due parti in gioco) sembra assurdo, eppure questo è!
justfinance
Active member
Stesso pensiero salvo che riescono ottenere un spostamento …
accident
Well-known member
Purtroppo è così.
Debbo constatare comunque che Massimo Fabiani e Giacomo D'Attorre si sono professionalmente spesi fino alla fine.
Non è da tutti, nonostante la parcella intascata.
Avrebbero anche potuto omettere la memoria aggiuntiva, ed invece fino all'ultimo minuto disponibile hanno dialetticamente smontato quanto asserito da controparte, con giurisprudenza aggiornata e ragionamenti logico giuridici ineccepibili.
Mi sia consentito dire che la scelta dei due professionisti, comunque vada a finire, è caduta su persone di altissimo spessore.
Hanno fatto gli avvocati e difeso le nostre ragioni ed i nostri interessi fino all'ultimo.
Cesare Mossotto
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Dalla spiegazione che abbiamo avuto da Accident, mi pare che una possibilità di ottenere uno spostamento ci sia se Astaldi-WeWild intendesse proporre all'ultimo momento una transazione. Di fronte ad una offerta ferma (e ragionevole) i nostri valenti avvocati hanno il dovere di presentarla ai propri clienti ed essendo tanti e, in più, dovendo avere una loro decisione (di accettazione) unanime, credo ci siano i presupposti per presentare una richiesta di breve rinvio (un mese?) che possa essere accolta dalla Corte.
Secondo questo ragionamento il vantaggio ipotizzato da Astaldi-WeBuild nell'adottare questa strategia sarebbe di evitare una fase negoziale e tirare sul valore dell'offerta. Dimenticano però che le strategie single shot hanno sempre un esito aleatorio.
Chissà. Aspetto tranquillo che se non ci verrà proposta una transazione, le probabilità di vittoria saranno alte sia per i contenuti sia perché (vedi Unicredit sul caso MPS) in questo momento non fa molto premio fare la voce grossa.
Ziopaperone
Member
Sembra assurdo.. eppure bisogna ben valutare cosa comporterebbe per loro una perdita. Perché secondo me gli apocalittici scenari di disfacimento di tutto il complesso Salini astaldi banche è una ipotesi molto fantasiosa seppur teoricamente Possibile .
Sono certi che nessuno oserà smontare il giocattolo e l’unica conseguenza in caso di sconfitta sarà un processo per danni dai tempi biblici ed esiti incerti.
Un eventuale tonfo in borsa favorirebbe solo gli speculatori perché poi le cose si appianerebbero.
In sostanza .. una sconfitta che farà polvere come una bomba lanciata sulla sabbia.
Spero di sbagliare .. ovviamente .. ma credo che dietro ci siano tali ragionamenti : se vinciamo bene , se perdiamo pazienza
Nella remota eventualità che vincessimo il ricorso la Cassazione "casserebbe" il concordato e si dovrebbe passare alla liquidazione fallimentare di Astaldi, giusto?
Se così fosse come si regolerebbero gli SFP e le azioni Astaldi, poi convertite in Webuild assegnate col concordato ormai cassato?
Ad esempio bisognerebbe restituirle o cosa? E chi le ha già vendute cosa dovrebbe fare?
Magari potrebbe aiutare un precedente, se ce ne fossero...
Accident illuminaci tu...come sempre
Se così fosse come si regolerebbero gli SFP e le azioni Astaldi, poi convertite in Webuild assegnate col concordato ormai cassato?
Ad esempio bisognerebbe restituirle o cosa? E chi le ha già vendute cosa dovrebbe fare?
Magari potrebbe aiutare un precedente, se ce ne fossero...
Accident illuminaci tu...come sempre
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accident
Well-known member
Nell'ipotesi in cui la Cassazione annullasse il decreto di omologa, tutta l'operazione provvisoriamente esecutiva dovrebbe essere invalidata.Nella remota eventualità che vincessimo il ricorso la Cassazione "casserebbe" il concordato e si dovrebbe passare alla liquidazione fallimentare di Astaldi, giusto?
Se così fosse come si regolerebbero gli SFP e le azioni Astaldi, poi convertite in Webuild assegnate col concordato ormai cassato?
Ad esempio bisognerebbe restutuirle o cosa? E chi le ha già vendute cosa dovrebbe fare?
Magari potrebbe aiutare un precedente, se ce ne fossero...
Accident illuminaci tu...come sempre
Webuild dovrebbe scorporare Astaldi e con essa tutti gli assets attivi fagocitati ( circa 7mld di commesse) , incamminandoci verso l'amministrazione straordinaria.
Ma intraprenderemmo scenari "ignoti", dei quali ci preoccuperemo solo se si verificheranno.
Purtroppo precedenti così grandi non ve ne sono.
Siamo davvero nel campo della "prima volta", compresa l'affermazione di principi di diritto, scritti a caratteri cubitali nelle norme, ma poi da ribadire nella fattispecie concreta come una scure.
Tutto dipenderà dalla "volontà" della Corte di impegnarsi nel difficile compito, oppure di lavarsene le mani liquidando con poche e semplici righe.
Ci conforta che la Prima Civile sia quella che si occupa delle questioni piu' spinose e di alcune specialità di diritto civile più complesse.
Attendiamo, di piu' non possiamo fare.
Ziopaperone
Member
Quel che veramente interessava a Salini erano le commesse. Quelle, in capo al nuovo soggetto giuridico sorto, avranno ormai cambiato intestazione ed i contratti internazionali e nazionali saranno stati rifatti su webild. Annullarli e reintestarli su una società ormai morta e non operativa sarebbe impossibile nessuno dei committenti lo accetterebbe.
Salini, suo malgrado, perché ne avrebbe fatto a meno, si è dovuta caricare qualche migliaio di dipendenti. Quelli li restituirebbe volentieri. I soldi le banche li hanno già versati per ricapitalizzare webild che in nomine Salini bene non stava di suo..ed anche quello ciccia con astaldi non centrano nulla.
Ergo.. che questa cassata in cassazione sia pure una benedizione ? Spolpato il cosciotto riprendetevi pure l’osso.
Resta solo la causa per danni.. ma contro chi? Chi ha causato il danno ? Astaldi? Fai causa ad un morto? Oppure ai giudici o commissari del concordato? Chiedi miliardi a persone fisiche ? Auguri.
Onestamente e come sempre.. spero di sbagliare ma ahimè non è che veda scenari migliori
Salini, suo malgrado, perché ne avrebbe fatto a meno, si è dovuta caricare qualche migliaio di dipendenti. Quelli li restituirebbe volentieri. I soldi le banche li hanno già versati per ricapitalizzare webild che in nomine Salini bene non stava di suo..ed anche quello ciccia con astaldi non centrano nulla.
Ergo.. che questa cassata in cassazione sia pure una benedizione ? Spolpato il cosciotto riprendetevi pure l’osso.
Resta solo la causa per danni.. ma contro chi? Chi ha causato il danno ? Astaldi? Fai causa ad un morto? Oppure ai giudici o commissari del concordato? Chiedi miliardi a persone fisiche ? Auguri.
Onestamente e come sempre.. spero di sbagliare ma ahimè non è che veda scenari migliori
Grazie Accident, attendiamo e speriamo in bene...da quello che ho capito le conclusioni del relatore saranno pubbliche poco dopo l'udienza di venerdì e da quelle si potrà almeno capire che aria tira...
justfinance
Active member
La risposta univoca credo potrebbe essersi solo nel caso di un
Se questa fosse l'interpretazione giusta, e non lo escludo, avremmo speso tempo e soldi per fare un favore al 'povero' Salini e per incrementare il fatturato dei suoi 'poveri' avvocati. Non posso escludere nemmeno che ogni tanto Salini venga qui a farsi una risata leggendo i nostri post pieni di speranze. Probabilmente ci vede un po' come degli storpi che vanno in pellegrinaggio a Lourdes a pregare per ottenere un miracolo.
Ziopaperone
Member
Qualche infiltrato c'è di sicuro e non a caso D’Orta ha spesso lanciato il messaggio della “disponibilità a trattare”. Per cui se non si sono fatti vivi hanno sicuramente valutato la nostra, probabile, vittoria una “vittoria di Pirro”. Perché secondo me il danno che potrebbe avere Astaldi alla fine si riverserà sul valore degli spf.. ovvero paga Pirro.
Hai detto bene.. i suoi poveri avvocati ringraziano comunque .. e direi che l’ultima memoria tradisce persino la volontà di perdere per proseguire il gioco. I nostri poveri avvocati ( le moltiplicazioni le sappiamo fare tutti per cui sappiamo quanto ci son costate le loro Memorie) avranno gran lustro e prestigio dalla vittoria ..e Pirro dovrà pure ringraziare .. senza sapere dove e come recuperare un dollaro d’onore.
Scusate gli sfoghi ma sono abbastanza pessimista oggi. Passes
accident
Well-known member
La rappresentazione iconografica del bondholder ricorrente in Cassazione come uno storpio che va a Lourdes in pellegrinaggio è molto efficace, anche se triste.
Ma siamo tutti ben consapevoli, in quanto storpi e non minus habentes, che la Cassazione era l'ultimo "santuario" (dotato di qualche autorevolezza) cui potevamo rivolgere le nostre miserrime e volgari ( in quanto attinenti a beni materiali) preci.
Mi sembra molto semplicistica la visione che porta a rosicchiare solo l'osso in caso di vittoria . Io invece penso che se quell '1% di probabilità si realizza , e cioè , la vittoria di almeno uno dei ricorsi , e se , pur trattandosi di un caso unico ancora mai regolato giuridicamente , venisse annullato veramente il concordato , webuild dovrebbe restituire ai creditori , almeno 1,2 miliardi decurtando i 250 milioni di aumento di capitale ,che vanno a sommarsi al patrimonio destinato . 1,2 miliardi è l' attivo che è stato acquisito da webuild grazie all'omologa e poi alla incorporazione ....e questi li dovrebbero restituire a noi creditori per poi essere liquidati ....con un bonifico o in lingotti d' oro li dovrebbero restituire ....forse fallirebbe anche webuild ? ...possibile ....ma ciò che hanno sottratto dai beni dei creditori dovrebbe essere restituito , incluso i milioni che stanno pagando ai creditori Turchi , che verranno pagati al 100% pur essendo chirografari . Quindi , non succederà mai , ma preghi Salini che non succeda perché ci sarebbero grossissime ripercussioni e la possibilità per noi di recuperare dalla liquidazione totale di Astaldi almeno il 40/ 50 % .