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Benvenuti !

iguanito

Well-known member
Buongiorno Imark. la seguivo molto tempo fa quando mi iscrissi a IO (ricordo anche, mi consenta, le esilaranti diatribe tra lei , Paolo Gorgo e il mitico Shark) e la ritrovo qui oggi con grandissimo piacere. Senza sviolinate, fa sempre piacere avere interlocutori come lei da cui apprendere. Un grande in bocca in lupo!!!
 

Imark

Administrator
Membro dello Staff
Buongiorno Imark. la seguivo molto tempo fa quando mi iscrissi a IO (ricordo anche, mi consenta, le esilaranti diatribe tra lei , Paolo Gorgo e il mitico Shark) e la ritrovo qui oggi con grandissimo piacere. Senza sviolinate, fa sempre piacere avere interlocutori come lei da cui apprendere. Un grande in bocca in lupo!!!

Grazie, se si ricorda (possiamo anche darci del tu, eh :)) vuol dire che si è fatto in tempo a vedere tante cose, belle e brutte (Lehman, GM ecc fra le più vecchie, quando si sfotteva il buon Shark :D)
 
P

paologorgo

Guest
Buongiorno Imark. la seguivo molto tempo fa quando mi iscrissi a IO (ricordo anche, mi consenta, le esilaranti diatribe tra lei , Paolo Gorgo e il mitico Shark) e la ritrovo qui oggi con grandissimo piacere. Senza sviolinate, fa sempre piacere avere interlocutori come lei da cui apprendere. Un grande in bocca in lupo!!!

Bei tempi, intanto perchè eravamo un po' più giovani... ;)

In effetti abbiamo visto cose interessanti, e tante altre ne vedremo.

Io ho, paradossalmente, di quel periodo, così come della precedente crisi post bolla Telecom/Internet, un bel ricordo, perchè è stato proprio il momento in cui ho iniziato ad appassionarmi agli investimenti. In particolare a distressed e turnaround.

Periodi in cui ho imparato tantissimo, soprattutto dai miei errori. Poi, ho capito che è forse più saggio imparare da quelli degli altri... :D - scherzo.

Un saluto, in particolare ai "vecchi" amici...
 

iguanito

Well-known member
Che piacere!! Saluto anche te (mi permetto di darti del tu raccogliendo l'invito di imark) sperando di leggerti di frequente in questo nuovo forum. Potrò interloquire poco perchè la mia preparazione non è neanche lontanamente avvicinabile alla vostra, ma ciò mi servirà per apprendere sempre di più!!
 

The_Brain

New member
Un saluto a tutti e un grazie particolare a lmark per questo interessantissimo scorcio (in particolare quello sull'obbligazionario HY) che gentilmente ci offre. Speriamo lo scambio di vedute tra tutti torni utile, lontano da quel rumore di fondo, tipico ormai dei forums finanziari di comune provenienza.
 
P

paologorgo

Guest
Un saluto a tutti e un grazie particolare a lmark per questo interessantissimo scorcio (in particolare quello sull'obbligazionario HY) che gentilmente ci offre. Speriamo lo scambio di vedute tra tutti torni utile, lontano da quel rumore di fondo, tipico ormai dei forums finanziari di comune provenienza.

è l'annoso problema del "signal-to-noise ratio". Ormai nei forum prevale la noise (tifo da stadio, attacchi personali, OT, chi-men-sa-più-scrive, etc. etc.) che rende quasi impossibile, con poche e rare eccezioni, seguire l'analisi ed il newsflow.

In parte comprensibile se il modello di business di chi ospita è ottenere il massimo numero di pageviews, ad ogni costo (ma Seeking Alpha dimostra che si può tenere un discreto livello di qualità, anche nei commenti, con ottimi risultati anche dal punto di vista dei visitatori/pubblicitario. Basta farne un cardine ed allontanare chi sgarra, i metodi in realtà esistono).

Detto da chi ancora legge i forum, ed in parte vi partecipa, proprio per la noise, a volte estremamente divertente, che si genera. Spesso però le analisi interessanti e le discussioni più stimolanti (ed operativamente utili) me le devo andare a cercare su altri media o forum stranieri. O tramite contatti diretti con chi segue certe storie, e di cui ho stima.

Qui l'amministratore ci rimette del suo, per cercare di offrire a tutti uno spazio come quello che fu immaginato tanto tempo fa.

Alla fine, il valore sarà espresso dagli spunti (operativi, di riflessione, o semplicemente attraverso i quali si impara qualcosa che non si conosceva bene o non si riusciva ad analizzare da un punto di vista diverso) ricevuti da ognuno, si spera senza dovere perderci troppo tempo a selezionare.

My 2 cents.
 

Imark

Administrator
Membro dello Staff
Caro Paolo, qui l'ambizione sarebbe di recuperare un po' per volta i tanti che non scrivono e non leggono più, proprio per un discorso di signal-to-noise ratio.
 

iguanito

Well-known member
Se posso permettermi, vorrei sottolineare che la materia finanziaria è molto difficile. Da un lato è un campo che può interesse davvero tutti: l'idea di impiegare bene e con profitto il proprio denaro affascina e coinvolge coloro che - chi più chi meno - abbiamo qualche risparmio da investire.
D'altro lato, come detto, vi è una certa difficoltà di comprendere discorsi e problematiche che necessariamente sono patrimonio di chi tale materia affronta per professione. Molti di noi (io stesso per primo) svolgono professioni del tutto diverse e ben lontane dal campo finanziario; per interloquire in modo continuativo e con cognizione di causa sarebbe necessario possedere un bagaglio di preparazione e di conoscenza (anche della lingua inglese, che voi padroneggiate alla grande ma molti di noi ignorano) impossibile da pretendere da chi non è addentro alla materia.
Tutto ciò per dire che spesso la voglia di intervenire ci sarebbe, eccome!! Tuttavia, per timore di fare figuracce o di porre domande banali, si preferisce tacere e limitarsi alla sola lettura.
 

Imark

Administrator
Membro dello Staff
Se posso permettermi, vorrei sottolineare che la materia finanziaria è molto difficile. Da un lato è un campo che può interesse davvero tutti: l'idea di impiegare bene e con profitto il proprio denaro affascina e coinvolge coloro che - chi più chi meno - abbiamo qualche risparmio da investire.
D'altro lato, come detto, vi è una certa difficoltà di comprendere discorsi e problematiche che necessariamente sono patrimonio di chi tale materia affronta per professione. Molti di noi (io stesso per primo) svolgono professioni del tutto diverse e ben lontane dal campo finanziario; per interloquire in modo continuativo e con cognizione di causa sarebbe necessario possedere un bagaglio di preparazione e di conoscenza (anche della lingua inglese, che voi padroneggiate alla grande ma molti di noi ignorano) impossibile da pretendere da chi non è addentro alla materia.
Tutto ciò per dire che spesso la voglia di intervenire ci sarebbe, eccome!! Tuttavia, per timore di fare figuracce o di porre domande banali, si preferisce tacere e limitarsi alla sola lettura.

Caro Iguanito, hai ragione in quello che scrivi, le domande di chi non sa e vuole capire sono sempre benvenute, non importa il livello di conoscenza di partenza del forumista. Anche fosse del tutto a digiuno della materia.

Discorso diverso per lo spam, il chiacchiericcio spicciolo, le diatribe personali, l'atteggiamento di chi, pur consapevole di non sapere, ritiene di dover molte volte al giorno illuminare il mondo con la propria opinione ecc.

Aggiungi che in materia di finanza ci sono tanti saperi. Saperi teorici e saperi pratici: c'è chi è bravo a fare analisi di bilancio accurate, chi a seguire il newsflow, chi è bravo a tradare ed ha capacità di lavorare sui book, di avere una buona percezione dei punti di ingresso e di uscita in un titolo. Eccetera.

Questi saperi, secondo me, servono tutti. Ci sono molti modi di investire in maniera intelligente e profittevole, ed in un buon forum servono tutti :)

Altre due cose: massima tolleranza verso quelli bravi ai quali si rimprovera questo o quell'atteggiamento, bisogna avere mente aperta e libera.

L'ultima: nessuno vuole forum noiosi o impettiti, io per primo. Quindi occorre potersi permettere anche la chiacchiera, ci mancherebbe. Se però la chiacchiera fa l'80% degli interventi in un 3D, allora siamo fuori strada. A meno che non sia un 3D fatto apposta per chiacchierare, e ce ne vorrebbero un paio in ogni sezione :D
 
P

paologorgo

Guest
Se posso permettermi, vorrei sottolineare che la materia finanziaria è molto difficile. Da un lato è un campo che può interesse davvero tutti: l'idea di impiegare bene e con profitto il proprio denaro affascina e coinvolge coloro che - chi più chi meno - abbiamo qualche risparmio da investire.
D'altro lato, come detto, vi è una certa difficoltà di comprendere discorsi e problematiche che necessariamente sono patrimonio di chi tale materia affronta per professione. Molti di noi (io stesso per primo) svolgono professioni del tutto diverse e ben lontane dal campo finanziario; per interloquire in modo continuativo e con cognizione di causa sarebbe necessario possedere un bagaglio di preparazione e di conoscenza (anche della lingua inglese, che voi padroneggiate alla grande ma molti di noi ignorano) impossibile da pretendere da chi non è addentro alla materia.
Tutto ciò per dire che spesso la voglia di intervenire ci sarebbe, eccome!! Tuttavia, per timore di fare figuracce o di porre domande banali, si preferisce tacere e limitarsi alla sola lettura.

Tutto verissimo, ma poi c'è anche da sottolineare un aspetto esattamente contrario, che si manifesta spesso nei forum.

Come dice Warren Buffett, pochi pensano di potere imitare il successo di Bill Gates, ma tutti pensano di potere investire come Warren Buffett.

Che ci vuole... basta comperare due, massimo tre aziende giuste, investire quando c'è crisi, per poi vendere al top... tutto così facile che non c'è bisogno di analisi, approfondimenti, analisti, discorsi complicati... (ed infatti sui forum noti disprezzo diffuso per analisti, società di rating, lettura documenti societari, etc. - per l'amor del cielo, spesso gli analisti sono degli straordinari contrarian, ma che van prima letti ed analizzati, anche nei conflitti di interessi... e utili perchè forniscono basi di dati straordinari su cui lavorare).

[un inciso: Forrest Gump investe in una ditta di frutta, Apple e risolve i suoi problemi economici - in effetti in borsa si può avere ragione anche per i motivi sbagliati, a differenza forse che in altri settori.]

Quindi si rischia che chi avrebbe domande legittime e le cui risposte spesso costringerebbero a ragionamenti che magari chiariscono meglio a tutti un problema, tace, mentre il tifoso da stadio invece scrive sempre, senza domandare. sostenendo la sua tesi aprioristica.

Concludo la mia personale operazione simpatia dicendo anche che su un forum di medicina, chi medico non è farebbe prima domande, probabilmente semplici, a chi medico o competente è. per apprendere. difficilmente partirebbe spiegando lui le cose...

Nei forum di finanza si preferisce un approccio diverso.

Se mi rompo un braccio, io cerco un buon ortopedico. Non andrei al bar dall'idraulico che se lo è rotto un mese prima, per sapere che fare...

Su tanti forum, mi sembra che non si cerchi il confronto con chi è magari competente, per sviscerare un investimento negli aspetti positivi e negativi, ma solo il supporto di chi vive lo stesso tipo di investimento. supporto psicologico utile, ma che può essere fuorviante nell'analisi del titolo.

il tutto, spesso con incluso sfottò del buon ortopedico, perchè si sa che le ossa vanno poi a posto da sole, come dice l'idraulico. ;)
 

gapak

Member
Salve a tutti e grazie a Imark per il nuovo spazio. Vedo che l'orientamento è decisamente HY, mentre io sono investitore/bondista che solitamente resta su emittenti più tranquilli... comunque i membri mi sembrano piuttosto seri, quindi spero di poter aprire qualche 3D anche su emittenti meno "scabrosi" :D, puntando su disallineamenti e apparenti mispricing.
 

Imark

Administrator
Membro dello Staff
Tutto verissimo, ma poi c'è anche da sottolineare un aspetto esattamente contrario, che si manifesta spesso nei forum.

Come dice Warren Buffett, pochi pensano di potere imitare il successo di Bill Gates, ma tutti pensano di potere investire come Warren Buffett.

Che ci vuole... basta comperare due, massimo tre aziende giuste, investire quando c'è crisi, per poi vendere al top... tutto così facile che non c'è bisogno di analisi, approfondimenti, analisti, discorsi complicati... (ed infatti sui forum noti disprezzo diffuso per analisti, società di rating, lettura documenti societari, etc. - per l'amor del cielo, spesso gli analisti sono degli straordinari contrarian, ma che van prima letti ed analizzati, anche nei conflitti di interessi... e utili perchè forniscono basi di dati straordinari su cui lavorare).

[un inciso: Forrest Gump investe in una ditta di frutta, Apple e risolve i suoi problemi economici - in effetti in borsa si può avere ragione anche per i motivi sbagliati, a differenza forse che in altri settori.]

Quindi si rischia che chi avrebbe domande legittime e le cui risposte spesso costringerebbero a ragionamenti che magari chiariscono meglio a tutti un problema, tace, mentre il tifoso da stadio invece scrive sempre, senza domandare. sostenendo la sua tesi aprioristica.

Concludo la mia personale operazione simpatia dicendo anche che su un forum di medicina, chi medico non è farebbe prima domande, probabilmente semplici, a chi medico o competente è. per apprendere. difficilmente partirebbe spiegando lui le cose...

Nei forum di finanza si preferisce un approccio diverso.

Se mi rompo un braccio, io cerco un buon ortopedico. Non andrei al bar dall'idraulico che se lo è rotto un mese prima, per sapere che fare...

Su tanti forum, mi sembra che non si cerchi il confronto con chi è magari competente, per sviscerare un investimento negli aspetti positivi e negativi, ma solo il supporto di chi vive lo stesso tipo di investimento. supporto psicologico utile, ma che può essere fuorviante nell'analisi del titolo.

il tutto, spesso con incluso sfottò del buon ortopedico, perchè si sa che le ossa vanno poi a posto da sole, come dice l'idraulico. ;)

Tutto giusto Paolo, condivido il cercare di capire cosa si fa, piuttosto che il "seguo Tizio, seguo Caio".

Una cosa però sul discorso degli operatori professionali/non professionali, dei medici e degli idraulici, perché una delle ragioni per cui da noi c'è tanta avversione verso tutto ciò che ha un lontano sentore di professionalità è che in tanti si sono rivolti a persone astrattamente competenti, perché qualificate. Il promotore finanziario, il direttore della tua banca. Gente che ne sa più di te che fai un altro lavoro.

Purtroppo dei risultati di questa fiducia riposta nel professionista sono piene le fosse. Anche lì non bisogna generalizzare, se no si finisce a dire che i promotori finanziari sono tutti cialtroni del tutto ignoranti in materia finanziaria, neanche desiderosi di documentarsi e soprattutto banditi, perché hanno i loro bravi obiettivi di vendita da raggiungere, ricevono le loro mail dalle loro direzioni e devono venderti le subordinate bancarie "della casa".

Certamente non sono tutti così, e proprio sui forum ne abbiamo qualche esempio, vivaddio. Però, parlo per esperienza personale, a me è stato proposto di tutto, dai bond argentini alle subordinate MPS.

Al che uno dice, se questi sono i medici, meglio l'idraulico :D

Questo non vuol dire, ovvio, che non occorra cercare sempre di documentarsi e di valersi di analisi per capire la situazione ;)
 

Imark

Administrator
Membro dello Staff
Salve a tutti e grazie a Imark per il nuovo spazio. Vedo che l'orientamento è decisamente HY, mentre io sono investitore/bondista che solitamente resta su emittenti più tranquilli... comunque i membri mi sembrano piuttosto seri, quindi spero di poter aprire qualche 3D anche su emittenti meno "scabrosi" :D, puntando su disallineamenti e apparenti mispricing.

Giusto, e grazie a te per esserci. :)

Non c'è un orientamento, si seguono alcune vicende HY suggerite o talvolta anche espressamente richieste da qualche amico.

Però non lo ha prescritto il medico :), per cui se volessi aprire un 3D su un tema tranquillo, sarei certamente interessato io per primo a coltivarlo (y)
 

Imark

Administrator
Membro dello Staff
Faccio un esempio di come il mondo sia bello perché è vario. E vario dovrebbe essere anche sui forum.

A me piace documentarmi, però mi piace anche tradare.

In una chat fra amici ho fatto presente che, secondo me, in un'ottica di puro trading, un bond Venezuela sotto i 17/100 era una occasione. Un amico mi ha detto: magari se ne prende qualcosa, e poi ancora quando scende. Un altro amico mi ha detto: il Venezuela finisce male, non lo tocco neanche con un dito.

Chi aveva ragione ? Secondo me, tutti e tre.
 

Il Conte Pedro

New member
Buongiorno a tutti, e grazie per questo nuovo spazio-forum!

Ringrazio anche Imark per quest'ultimo bel dilemma: la mean reversion intrinseca nei mercati obbligazionari, prima o poi consente di salvarsi se si media sufficientemente bassi e si va in recovery?
Oppure mediare al ribasso fa rischiare troppo?

Dopo varie negative esperienze, io purtroppo sono per la seconda.

E anzi rilancio una piccola provocazione: e mediare al rialzo? Cioè partire con una piccola size di bond distressed su cui però è iniziato un newsflow positivo e incrementare la posizione man mano che il newsflow continua e i prezzi salgono, sempre pronti allo stop loss nel caso la situazione rigiri al brutto?
 

Imark

Administrator
Membro dello Staff
Benvenuto, intanto :)

Sulla mean reversion, hai evidenziato uno dei possibili problemi. Ma sono più estremo: se comprare è frutto di una scelta sbagliata, secondo me mediare è sbagliato comunque. E prima si rimedia, meglio è

Ad esempio: ho comprato bond Grecia ad un certo prezzo convinto che la Grecia sarebbe stata salvata senza tagliare il debito. Seguendo le vicende della politica, mi rendo conto che chi può, esclude di intervenire subito per scongiurare definitivamente quel rischio. Si dice invece che la Grecia ha solo un problema di liquidità, tamponabile con un finanziamento. A quel punto esco, pur perdendo un 15% sul prezzo di acquisto. Questo, per me, è operare corretto.

Taglio la perdita perché mi sono studiato la Grecia e so che non ha un problema di liquidità temporanea.

Il mediare al rialzo è certamente una migliore strategia, richiede di aver fatto le scelte giuste prima, di aver aspettato il corretto momento di entrata ed a quel punto sì, è una scelta sensata, con gli stop loss a protezione.

Per esempio, per il Venezuela secondo me è una scelta prematura oggi. Però occhi aperti a quando le condizioni cambieranno
 
P

paologorgo

Guest
Una cosa però sul discorso degli operatori professionali/non professionali, dei medici e degli idraulici, perché una delle ragioni per cui da noi c'è tanta avversione verso tutto ciò che ha un lontano sentore di professionalità è che in tanti si sono rivolti a persone astrattamente competenti, perché qualificate. Il promotore finanziario, il direttore della tua banca. Gente che ne sa più di te che fai un altro lavoro.

Purtroppo dei risultati di questa fiducia riposta nel professionista sono piene le fosse. Anche lì non bisogna generalizzare, se no si finisce a dire che i promotori finanziari sono tutti cialtroni del tutto ignoranti in materia finanziaria, neanche desiderosi di documentarsi e soprattutto banditi, perché hanno i loro bravi obiettivi di vendita da raggiungere, ricevono le loro mail dalle loro direzioni e devono venderti le subordinate bancarie "della casa".

Certamente non sono tutti così, e proprio sui forum ne abbiamo qualche esempio, vivaddio. Però, parlo per esperienza personale, a me è stato proposto di tutto, dai bond argentini alle subordinate MPS.

Al che uno dice, se questi sono i medici, meglio l'idraulico :D

verissimo, lo dici ad una persona che ha iniziato ad appassionarsi gli investimenti grazie al modo in cui venivo trattato dal consulente della mia banca, che mi ha infarcito per anni di ciò che "conveniva" - ma a lui (gestioni, obbligazioni della/emesse dalla banca , etc. etc.). e che un po' risentito dal mio desiderio di "fai da te" pronunciò le storiche parole: "ad investire in aziende USA che fanno dei reverse split (Equinix) vedremo dove andrai a finire... le banche, invece, non ti deluderanno mai" (la mia banca è Unicredit...)

si arriva comunque al problema del conflitto di interessi di cui hai parlato (budget da raggiungere, strumenti da spingere, commissioni studiate dalla direzione per fare vendere certi prodotti, etc. etc.) - in effetti non basta cercare di capire se il promotore/direttore è competente, perchè è più importante capire quali interessi (opposti ai miei) ha.

con il medico, in teoria, basta capire se è competente o no.

tranne magari che nelle storiacce che seguo io... :oops: (e questo è solo un esempio tra i titoli presenti su WS, in cui un po' di lavoro di ricerca svelerebbe la poca onestà che si nasconde dietro aziende che sono spesso proprio promosse sui forum...).

io comunque continuo a leggere volentieri certi analisti, salvo esserne anche critico, perchè sanno analizzare meglio i dati di chi li ignora a priori... diciamo che non disdegno il medico, depurato di ciò che deve dire per conflitto di interesse ;)

ma si parla di cose perlopiù inutili... meglio lasciare spazio ai 3d operativi.
 
P

paologorgo

Guest
Buongiorno a tutti, e grazie per questo nuovo spazio-forum!

Ringrazio anche Imark per quest'ultimo bel dilemma: la mean reversion intrinseca nei mercati obbligazionari, prima o poi consente di salvarsi se si media sufficientemente bassi e si va in recovery?
Oppure mediare al ribasso fa rischiare troppo?

Dopo varie negative esperienze, io purtroppo sono per la seconda.

E anzi rilancio una piccola provocazione: e mediare al rialzo? Cioè partire con una piccola size di bond distressed su cui però è iniziato un newsflow positivo e incrementare la posizione man mano che il newsflow continua e i prezzi salgono, sempre pronti allo stop loss nel caso la situazione rigiri al brutto?

ciao, benritrovato.

recenti fallimenti (dico Air Berlin come esempio presente sui forum recentemente, ma negli USA ci sono state altre situazioni simili), hanno evidenziato che lo spettro del recovery zero non è impossibile, anche per i creditori e non solo per gli azionisti, anche se rarissimo.

purtroppo, parlo per me, è difficile "abbandonare" un investimento in perdita, mentre è forse è più facile "raddoppiare la scommessa" perchè la prima operatività sembra l'ammissione di un errore.
 
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